فرهنگ امروز/ بهزاد جامه بزرگ: دکتر سید حمید خداداد حسینی، استاد مدیریت بازرگانی دانشگاه تربیت مدرس است که تحصیلات خود را در رشتۀ مدیریت بازرگانی در دانشگاه ملبورن استرالیا به اتمام رسانده است. اکنون که ایشان ریاست کارگروه رشته مدیریت در شورای تحول را بر عهده دارند، در این گفت‌وگو از ضرورت تغییرات و به‌روزسانی این رشته و همچنین چالش‌هایی که در این رشته وجود دارد سخن گفتند. دوری از داوری‌های سیاسی از شاخصه‌های اصلی این استاد دانشگاه در توضیح ضرورت تحول است.

* تاریخ ورود رشتۀ مدیریت به ایران چه زمانی است و در چه فرآیندی به گستردگی اکنون رسیده است؟

رشتۀ مدیریت نه تنها در ایران بلکه در سطح بین‌المللی نسبت به سایر علوم رشتۀ جوانیست. این رشته از حدود سال 1950 یا 60 میلادی به این طرف به‌صورت گسترده و به شکلی که هم‌اکنون می‌بینیم در دانشگاه‌ها شکل گرفت و پیدایش آن در ایران با کمی تأخیر همراه بود. این رشته از لحاظ تنوع، ابتدا فقط در چند حوزۀ خاص فعال بوده است که شاید مهم‌ترین آن به خصوص بعد از انقلاب فرهنگی در سه حوزۀ دولتی، بازرگانی و صنعتی بوده و بیشتر دانشجویان هم در همین سه حوزه تا مقطع لیسانس فارغ‌التحصیل می‌شدند. مقطع فوق‌لیسانس حدوداً از سال 1365 به این طرف شکل گرفت و دکترا هم با یکی دو سال تأخیر از دانشگاه تهران و تربیت مدرس شروع شد. با توجه به تنوع فعالیت‌هایی که در حوزه‌های مختلف شکل گرفته است و نیازی که جامعه به مباحث مدیریتی در حوزه‌های تخصصی و به تعداد تمام مشاغل متفاوت دارد، کاربرد مدیریت با رویکرد علمی یک امر اجتناب‌ناپذیر است؛ یعنی دیگر روش‌های تجربی و مبتنی بر آزمایش و خطا برای بسیاری از سازمان‌ها جواب‌گو نیست و نیاز است تا با تکیه بر روش‌های عقلانی و منطقی، فعالیت‌های خود را سازمان‌دهی کنند. به همین دلیل از چندین سال قبل درخواست برای رشته‌های مختلف مدیریت با حوزه‌های تخصصی متفاوت افزایش پیدا کرده است. ما چیزی حدود 100 رشته-گرایش در مقاطع مختلف از فوق‌دیپلم تا دکترا داریم؛ یعنی از مدیریت دریانوردی و جهانگردی، بیمه و بانک‌داری و تمام مشاغل و حِرَف مهمی که در جامعه وجود دارد تا خود سه رشتۀ اصلی مدیریت دولتی و صنعتی و بازرگانی گسترش یافته است و در حال حاضر در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود. قبلاً روال کار بیشتر به این صورت بوده که کمیتۀ خیلی محدودی در وزارت علوم وجود داشت که درخواست‌ها برای ایجاد رشته به آنجا می‌رفت و در کمیته یک بررسی کلی صورت می‌گرفت. حقیقت امر این است که خود آن فرایند نیز در بعضی از حوزه‌ها و موارد نسبتاً طولانی بوده است؛ ولی در بعضی از موارد هم که تسریعی وجود داشته، شاید کارها به‌صورت خیلی نظام‌مند و فراگیر انجام نمی‌شده است و از طرف دیگر بعضی از رشته‌هایی که در سال‌های قبل مجوز گرفته بودند برای سال‌های متمادی، بدون بازنگری و بدون اصلاح، به همان روال در دانشگاه‌ها تدریس می‌شدند؛ یعنی شاید خود کمیته یا کارگروه مربوطه خیلی به دنبال بازنگری برای رشته‌ها نمی‌رفت، اگر تقاضایی می‌آمد آن تقاضا را بررسی می‌کردند؛ لذا کمتر این رویکرد وجود داشت که کارگروه خود به دنبال رشته‌های قبلی با انجام تحول در آن‌ها برود و نسبت به به‌روزرسانی و اصلاح آن‌ها اقدام کند. از چند سال قبل که شورای تحول علوم انسانی ذیل شورای عالی انقلاب فرهنگی شکل گرفت حدود 15 و اخیراً 16 کارگروه شناسایی شد تا با رویکرد تحول‌آفرینی و هدف والاتری فعالیت کنند.

حال سؤالی که مطرح می‌شود این است که کشورهای مختلف که با توجه به شرایط بومی و فرهنگی خود در حوزه مدیریت، چارچوب‌های درسی و سرفصل‌های درسی را طراحی کرده‌اند، آیا این شرایط قابل تعمیم به تمام کشورهای دیگر هم هست یا خیر؟ به‌ویژه در دنیای غرب و به خصوص آمریکا که بنیان‌گذاران رشتۀ مدیریت بودند، آیا آن چارچوب‌ها و موازین علمی که در آنجا حاصل تحقیقات و بررسی‌هایی است که مبتنی بر نظام کشوری خودشان چه از نظر قانونی و چه ارزشی و چه فرهنگی اجتماعی است قابل تعمیم به دیگر کشورها هم هست؟ البته این مسئله فقط رشتۀ مدیریت نیست بلکه برای همۀ رشته‌های علوم انسانی مطرح است. لذا به‌جز برخی رشته‌هایی که بیشتر بومی کشور خودمان است، مثل ادبیات فارسی یا رشتۀ علوم قرآنی و تا حدودی تاریخ و ازاین‌قبیل، جزو رشته‌هایی هستند که خود ما سابقۀ طولانی در آن‌ها داریم. ولی برخی رشته‌های نو که غالباً متون و مطالبش را از آن طرف به‌عنوان کاربر استفاده می‌کردیم، مخصوصاً موردکاوی‌ها و مطالعاتی که در آن جوامع با آن نوع ساختار تجاری-فرهنگی شکل گرفته، محل سؤال بوده است که آموزش‌هایی که ما سر کلاس‌ها می‌دهیم، می‌تواند متناسب با نیازهای جامعۀ ما باشد یا خیر. به همین دلیل ذیل شورای تحول علوم انسانی، کارگروه مدیریت هم در کنار سایر رشته‌ها شکل گرفت و تلاشش این بود که بر اساس چهار معیار یا شاخص اصلی که همۀ رشته‌های علوم انسانی بر آن متفق‌القولند، سازمان‌دهی کنند. این چهار ملاک شامل روزآمدی، کارآمدی، بومی‌سازی، اسلامی‌سازی است.

* نخستین تغییرات در این رشته چه بود؟

در گام اول توانستیم سه رشتۀ اصلی مدیریت بازرگانی، صنعتی و دولتی را که زیربنای همۀ رشته‌های دیگر مدیریت بودند در سطح کارشناسی بازنگری کنیم. در گام دوم، سه رشتۀ پایۀ مدیریت با حدود پنج یا شش گرایش از هریک از آن رشته‌ها در مقطع کارشناسی ارشد مورد بازنگری قرار گرفت و توسعه یافت و چهار شرط اصلی نیز تا حد زیادی پیاده شد. در حال حاضر نیز این کار در مقطع دکترا در حال انجام است. کارگروه مدیریت با توجه به تنوعی که در رشته‌های مدیریت وجود دارد سازوکاری را مدنظر قرار داد که شورا نیز آن را تأیید کرد و ما شش کمیته ذیل کارگروه مدیریت تشکیل دادیم که مسئولین هر کمیته عضو اصلی خود کارگروه هستند که این کارگروه‌ها به کارگروه مدیریت بازرگانی، مدیریت دولتی و مدیریت صنعتی، علم و فناوری و مالی و یک کارگروه دروس عمومی و اسلامی تقسیم شدند و هریک از این کارگروه‌ها حدود پنج تا شش عضو دارند که از دانشگاه‌های مختلف هستند و تلاشمان بر این بوده است که تنوع دانشگاهی را نیز در آن حفظ کنیم. بر این اساس، هم مقطع مورد نظر را بازنگری می‌کنیم و اگر هم درخواست جدیدی مطرح شود، ابتدا در این کمیته‌های تخصصی مورد بررسی قرار گرفته و بعد از اینکه در کارگروه تصویب شد ما به شورای تحول می‌دهیم. در حال حاضر نیز در حال بازنگری 11 رشته با گرایش‌های متعدد هستیم که نه‌تای آن در مقطع دکترا و سه‌تای آن در مقطع کارشناسی ارشد می‌باشند که امیدواریم تا پایان امسال غالب این‌ها به نتیجه برسند.

* مشکلی که بیشتر کارگروه‌ها با آن مواجه هستند بحث تألیف است که به‌ویژه با توجه به عقبه‌ای که از این رشته فرمودید در حوزۀ تألیفات اسلامی با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو خواهید شد. به‌طورکلی در مورد چالش‌هایی که این رشته با آن مواجه است توضیح دهید.

بله، یک مشکل اساسی که با آن مواجه هستیم بُعد تألیفی کتب مربوط به هریک از این رشته‌هاست. از جهت نویسندگانی که بتوانند وقت کافی بگذارند و هم‌زمان چهار ملاک اصلی را در تألیف کتاب‌ها به خصوص در مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد لحاظ کنند در مضیقه هستیم. دوم اینکه در دروسی که مخصوصاً با رویکرد اسلامی طراحی شده‌اند از نظر مدرسینی که قابلیت تدریس حوزه‌های اسلامی را داشته باشند با محدودیت مواجهیم. به همین دلیل هم یک نیاز ضروری این است که خود اساتیدی که درگیر این دروس هستند باید آموزش‌های ضمنی ببیند که این هم در خود شورا مطرح شده است و امیدواریم به سرانجام برسد و ما بتوانیم بازنگری‌هایی که انجام داده‌ایم به‌صورت عملی هم در کلاس‌ها و دانشگاه‌های مختلف تدریس شود، زیرا این روند اکنون با اشکالاتی روبه‌روست، هم به لحاظ تأمین منبع و هم به لحاظ توانایی اساتیدی که پایۀ علمی آن را دارند ولی به لحاظ اسلامی بودن که برخواسته از متون اسلامی است کمی ضعف دارند. البته انتظار نمی‌رود که این روند به‌سرعت و در یک بازه زمانی یکی-دوساله اصلاح شود، بلکه یک فرایند زمانی نسبتاً مشخص و قابل توجه نیاز دارد. در حال حاضر ما این مسئله را به‌عنوان یک مضیقه تلقی می‌کنیم که باید به‌تدریج برطرف شده و به نتیجه برسد.

مشکل دیگری که ما با آن روبه‌رو هستیم و از قبل هم زمینۀ آن وجود داشت این است که بسیاری از جاها به دلیل نیازی که در حوزه‌های تخصصی مختلف نسبت به مدیریت برایشان احساس شده است، درخواست ایجاد رشتۀ مدیریت مرتبط با حوزۀ تخصصی خودشان را دارند؛ به‌طورمثال، در رشته‌های هنر، کشاورزی، علوم پزشکی، سلامت، امور بیمارستانی و ازاین‌قبیل. مشکلی که در این زمینه پیش می‌آید، این رشته‌هایی که مطرح می‌شود در دانشکده‌های متقاضی حالت بین‌رشته‌ای پیدا می‌کند و خود آن دانشکده متخصص مورد نیازش را ندارد؛ لذا مسئله اینجاست که ما از نظر قابلیت انجام این رشته‌ها تأکید زیادی داشته و داریم. نکتۀ مهم دیگر این است که بسیاری از مواردی که اعلام نیاز برای ایجاد رشته در این‌قبیل حوزه‌ها مطرح می‌شود، در اصل ضرورت آن با ایجاد یک گرایش هم قابل تأمین است و مشکلشان را حل می‌کند؛ مثلاً افرادی که می‌خواهند در حوزۀ بیمارستانی تخصص بگیرند یا در حوزۀ هنر متخصص شوند باید علم خود آن حوزه را نیز داشته باشد، ولی به خاطر اینکه می‌خواهند وارد مباحث اجرایی و یا مدیریتی بشوند درخواست ایجاد رشتۀ جدید را دارند. ما تأکید کرده‌ایم که در قالب یک گرایش (به خصوص در کارشناسی ارشد) بیایند و ذیل دیگر گرایش‌هایشان یک گرایش مدیریت ایجاد کنند و بعد بر اساس آن 8 واحد که معمولاً در هر گرایش مدنظر قرار دادیم طراحی درس بکنند. در واقع منظور این است که نباید حتماً به دنبال ایجاد رشتۀ جدید باشند، ابتدا با گرایش شروع کنند و در آینده اگر ضرورت یافت در صدد ایجاد رشته برآیند.

چالش دیگری که داریم با رشتۀ مهندسی صنایع است که به لحاظ جذابیت رشتۀ مدیریت، دانشکده‌های مهندسی صنایع تمایل زیادی برای ورود به حوزه‌های مدیریت دارند و با قرار دادن کلمۀ مهندسی غالباً سعی می‌کنند که همان چیزهایی مدیریتی را وارد مباحث مهندسی صنایع کنند. این یک چالش جدی برای ماست زیرا کسانی که پایۀ مدیریتی ضعیف در مقطع لیسانس دارند و به خصوص بخواهند در مقاطع کارشناسی ارشد و دکترا در حوزۀ مدیریتی متخصص بشوند با مسئله و مشکل مواجه می‌شوند، مگر اینکه بخواهند وارد بازار کار شوند. در واقع یک نوع هم‌پوشانی به وجود آمده است که باعث شده حدودی که برای رشته‌ها تعریف شده است تا حد زیادی مخدوش شود که در نوع خود، چالش جدی برای رشته‌های مدیریت محسوب می‌شود. البته نباید انکار کرد که الآن مرزهای دانش بین حوزه‌های مختلف بسیار کم‌رنگ شده است؛ ولی اگر نیاز است که رشته‌های بین‌رشته‌ای ایجاد شود -که باید هم بشود- سازوکارهای آن در دانشگاه‌ها تعریف شده است. هرچه به پیش می‌رویم تخصصی شدن رشته‌ها بیشتر احساس می‌شود و رشته مدیریت هم از این بحث مستثنی نیست، ولی باید سازوکار آن ایجاد شود. اینکه دانشکده‌ای صرفاً با توجه به نیاز خود فی‌البداهه بخواهد به ایجاد رشتۀ مدیریت اقدام کند، درست نیست (همان‌طور که ما نمی‌توانیم صرفاً با توجه به نیاز خودمان و بدون هیچ‌گونه سازوکاری به آن حوزه‌ها ورود کنیم). چه‌بسا اگر آن دانشکده‌ها بخواهند این رشته‌ها را ایجاد کنند، چون شامل حوزه‌های تحول علوم انسانی نمی‌شوند، آن دغدغه‌هایی که به لحاظ محتوایی در حوزۀ علوم انسانی است در آن رشته‌ها لحاظ نمی‌کنند؛ و اگر فاکتورهایی همچون بومی بودن و مخصوصاً اسلامی بودن رعایت نشوند، اهدافی که شورای عالی انقلاب فرهنگی به‌صورت کل و به‌صورت خاص در حوزه‌های علوم انسانی در رشتۀ مدیریت دارد، تحقق پیدا نمی‌کند.

* آیا بین‌رشته‌ای بودن خود رشتۀ مدیریت آن را با چالش مواجه نکرده است؟

چون مدیریت با انسان‌ها سروکار دارد و انسان‌ها هم وجوه مختلف دارند، هم وجه فردی دارد که حوزۀ روان‌شناسی را شامل می‌شود و هم وجه گروهی و اجتماعی دارد که حوزۀ جامعه‌شناسی را شامل می‌شود و هم وجه سازمانی دارد که باید به‌صورت سازمانی به آن نگاه و مباحث مالی و اقتصادی هم در آن مطرح می‌شود؛ بنابراین رشته‌های مدیریت آمیخته‌ای از سایر رشته‌های علوم انسانی است. این نکتۀ بسیار مهمی است که شاکلۀ مدیریت را شکل می‌دهد، بنابراین نباید با نگاه مهندسی به‌صورت ابزاری به این رشته بنگریم. اگر ما بیاییم و این‌ها را مخدوش کنیم، به آن منویاتی که از بازنگری بر اساس معیارهای مشخصی که تعریف شده است، نمی‌رسیم. اگرچه مدیریت در حوزۀ مثلاً بانک‌داری با حوزۀ بیمارستانی تفاوت‌هایی دارد، اما پایه و ذات رشته عوض نمی‌شود و آن چیزی که مورد تأکید قرار می‌گیرد شرایط بومی حاکم بر نوع سازمان یا حرفه است که باید در بازنگری رشته لحاظ بشود؛ ولی اینکه پایۀ قضیه یا مباحث مدیریتی اصیل و ذاتی و جوهرۀ آن بخواهد تغییر کند، ممکن نیست؛ مثلاً در بحث انگیزش، اصل تئوری انگیزش آموزش داده می‌شود و هر سازمانی با توجه به ماهیت و نوع رشتۀ خود و تجربه‌ای که دارد از این موضوع در سازمان خود بهره می‌گیرد. بنابراین، اینکه بگوییم خود رشتۀ مدیریت بین‌رشته‌ای است، ماهیتاً می‌توانم تأیید کنم، اما بین‌رشته‌ای از بین رشته‌های علوم انسانی ولی با بار بیشتر مدیریتی.

* در ابتدای بحث اندکی در مورد چالش تألیف در حوزۀ مدیریت اسلامی سخن گفتید. بهتر است موضوع را کمی به عقب برگردانیم. اصلاً اسلامی کردن رشته‌ای چون مدیریت امکان‌پذیر است؟ آیا تلاش برای اسلامی کردن مدیریت عقبه‌ای هم در کشور دارد؟

زمانی این درخواست مطرح شد که رشتۀ مدیریت اسلامی ایجاد کنید. ما گفتیم اگر رشتۀ مدیریت اسلامی ایجاد کنیم بقیۀ رشته‌های غیرمدیریت، غیراسلامی می‌شوند؟! این سؤال اصلی بود. ما گفتیم وقتی صحبت از اسلامی شدن می‌شود یعنی بخشی از محتوای دروس مرتبطی که به مباحث انسانی، سازمان و مدیریت برمی‌گردد، وجوه اسلامی هم در کنار بقیه مباحث و نظریه‌ها باید مطرح شود، نه به این معنا که اسم رشته اسلامی شود. دوم اینکه چرا با گذشت 30 سال چنین اتفاقی نیفتاده است؟ چون اراده‌ای برای انجام آن وجود نداشت. شاید خلأ آن را خیلی دیر متوجه شدیم. البته به‌صورت جسته‌گریخته کارهایی شده بود، ولی بیشتر سلیقه‌ای بودند. من به یاد دارم که از سال 64 یا 65 ما کتاب مدیریت اسلامی داشتیم که توسط برخی از اساتید دانشگاه به رشتۀ تحریر درمی‌آمد ولی هیچ اراده‌ای برای طراحی درس‌های مرتبط بر این اساس نبود و همیشه منابع خارجی در اولویت بود و معرفی می‌شد. از طرفی ما هم‌اکنون که در حال بازنگری و طراحی هستیم. نمی‌گوییم که چارچوب‌های علمی که غرب به آن‌ها رسیده است را کنار بگذاریم، آن‌ها هم به‌عنوان تجربیات موفق در حال فعالیت هستند، آن‌ها را هم باید مطالعه کرده و از موارد موفق آن الگوگیری -نه کپی‌برداری- کنیم.

نکته اینجاست که ما در یک جامعۀ اسلامی اگر در یک‌سری حوزه‌هایی که به مباحث اسلامی برمی‌گردد بی‌اطلاع باشیم و مدیر ما بی‌اطلاع باشد و از سر ناآگاهی یک‌سری اقداماتی شود که خلاف عرف و ارزش‌های جامعه باشد، آیا این پذیرفته شده است؟ ممکن است که او نیز بگوید من اصلاً چنین چیزهایی را مطالعه نکرده‌ام. به‌طورمثال، یکی از درس‌هایی که ما در دروس مدیریت قرار دادیم احکام و اخلاق کسب‌وکار است. کسب‌وکار همان بیزنس است، البته واژۀ بازرگانی را هم به کار می‌برند که یک کلمۀ اشتباه‌ جاافتاده در عرف و جامعه است. کسی که بخواهد تاجر شود و یا وارد محیط کسب‌وکار شود اگر به احکام خریدوفروش و مباحث اسلامی که در کسب‌وکارهای فعلی در بازار هم به‌ندرت رعایت می‌شود واقف نباشد چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا این احکام را می‌دانند و عمل نمی‌کنند یا بخشی از آن را واقعاً نمی‌دانند؟ برخی را تا حدی می‌دانند و برخی را هم خلاف عرف و شرع نمی‌دانند. یا در مورد بحث قیمت در بازاریابی؛ اگر با مباحث اسلامی آن آگاه نباشیم و طوری قیمت‌گذاری کنیم که منصفانه نباشد آیا این عدم آگاهی‌ها منجر به برخی انحرافات نمی‌شوند؟

از طرفی باید این را هم متذکر شد که همۀ دروس هم قابلیت اسلامی شدن ندارند، مثل درس آمار، حسابداری، ریاضی یا مباحث تکنیکی و کمّی. اسلامی شدن در این است که آنچه در قرآن و احادیث و نهج‌البلاغه و روایات در خصوص بحث‌های کنش‌ها و واکنش‌های مابین فردی، فرد با اجتماع و اجتماع با فرد مطرح است، آموزش دهیم. کسی که می‌خواهد بیاید و در رأس یک سازمان قرار بگیرد باید با این اصول آشنا باشد و اگر آشنا نباشد منجر به برخی انحرافات از روی ناآگاهی می‌شود. لذا برخی از انحرافات که الآن شاهد آن هستیم ناشی از همین عدم مبانی و اصولی است که تا به حال آموزش داده نشده و در نتیجه پیاده نشده است.

*آقای دکتر همۀ این مباحثی که مطرح کردید مگر در زیرمجموعۀ اخلاق در مدیریت خلاصه نمی‌شود (همان چیزی که در دروس مدیریت غرب هم وجود دارد و به بهترین نحو هم اجرا می‌شود)؟

این به دو مورد برمی‌گردد: اول بحث طراحی و دوم بحث اجرا. امکان دارد من چیزی را طراحی بکنم و به فردی بدهم که اجرا را به‌خوبی نمی‌داند و آن را ضایع کند. اینجا مشکل از طرح نبوده است، اجرا مشکل دارد. مشکلی که در جامعۀ ما به لحاظ مدیریتی وجود دارد در طرح‌ریزی‌ها نیست، در اجراییات می‌باشد. غالباً کسانی در حال اجرای این طرح‌ها هستند که نه به مسائل اجرایی و نه به مسائل اخلاقی آن واقف هستند. مشکل اصلی ما این است که کسی می‌آید و برنامه‌ای را می‌خواهد اجرا کند که نه به بحث علمی آشنایی دارد و نه به بحث اخلاقی طرح. اخلاق، بایدها و نبایدهاست. ما نیامده‌ایم بگوییم که بحث‌های اسلامی را که وارد مسائل مدیریتی می‌کنیم علم است، بلکه این‌ها مسائل اخلاقی است، مثل یک چتر است؛ یعنی اگر شما بخواهید این کارها را انجام بدهید باید در این چارچوب باشند. لذا اگر به مدیر آموزش داده شود و فرد هم در این کار صالح باشد، ما خیلی بهتر از غرب به پیش می‌رویم.

مشکل ما عدم همگونی و پیاده‌سازی یک‌سری سیستم‌هایی است که به‌صورت یک‌پارچه باید ایجاد بشوند؛ مثلاً جایی اجرا می‌شود ولی کنترل نمی‌شود، کنترل می‌شود، گزارش تهیه می‌شود، اقدام نمی‌شود. این ناشی از برنامه نیست. اصلاً بحث‌های اسلامی را کنار بگذاریم، ما هنوز در حال پیاده‌سازی همان مدیریت غربی هستیم، پس چرا مشکل داریم؟ ما که در حال تدریس دروس غربی هستیم، پس چرا کشور درست نشده است؟ پس به این ربطی ندارد که ما بگوییم چون آن برنامه‌ها و دروس ناقص نیست یا اگر نقصی هم دارد پس مشکل از آن‌هاست. مشکل از اینجایی است که ما حتی همان برنامه‌ای که بخشی از آن را اعتقاد داریم هم اجرا نمی‌کنیم؛ مثلاً جایی که اسلام می‌گوید حق همکارت را ضایع نکن، آیا این حرف بدی است؟ اگر اسلام می‌گوید در کارت منصف باش، آیا حرف بدی است؟ اگر می‌گوید درصورتی‌که مازاد درآمد داری، سالانه این مقدار را به‌عنوان زکات و یا خمس پرداخت کن، آیا این حرف بدی است؟ پس مشکل اینجا نیست که بگوییم ما رفتیم که در فلان جا اسلام را پیاده کنیم به این نتیجۀ غلط رسیدیم، مشکل آنجایی است که آن اجرا نمی‌شود. مشکل فی‌نفسه در ماهیت و ذات مطلب نیست.

همین مسئله در مورد بومی‌سازی هم مطرح است. اگر موردی را مشاهده می‌کنیم که موفق است، کارآفرینی می‌کند، عملکرد مدیریتی آن موفقیت‌آمیز است، باید راهکارهای موفقیتش را در بستر ملی خودمان بررسی کنیم؛ این همان بُعد بومی‌سازی است. ما در کلاس‌های درسی غالباً نمونه‌های غربی و یا آسیای شرقی را مثال می‌زنیم، درحالی‌که ممکن است شرایط و زیرساخت قانونی و فرهنگی که باعث موفقیت نمونۀ غربی یا آسیایی شده است در اینجا فراهم نباشد. بنابراین استفادۀ صرف از آن معیارها درست به نظر نمی‌رسد، لذا باید آن معیارها را برای کشور خودمان بومی کنیم. فارغ از تمام مسائل فرهنگی، باید مطالعات موردی مدیران موفق خود را انجام بدهیم؛ ازاین‌رو نمی‌شود همیشه با نگاه صفر و یک به قضیه نگاه کرد. نظر ما این است که هم از تجربیات موفق سایر کشورها و هم از تجربه‌های موفق داخلی استفاده کرده و از ترکیبی از هر دوی این‌ها بهره بگیریم و تک‌بعدی و یک‌وجهی عمل نکنیم.

*آقای دکتر، ضمانت اجرای این تغییرات شورای تحول در داخل دانشگاه‌ها چیست؟

یک‌سری قوانین اجرایی برای ضمانت وجود دارد؛ اما اگر حتی با همان شیوۀ بازنگری سابق هم بخواهیم بازنگری کنیم، چون نظارت و کنترل کم است (بحث شورای تحول و شورای عالی انقلاب فرهنگی را هم کنار بگذاریم) ضمانت اجرایی نخواهد داشت. ما برخی از رشته‌ها را در دانشگاه‌های موفق نگاه می‌کنیم و عیناً آن را به دانشگاه ابلاغ می‌کنیم که باید این رشته تدریس بشود. اگر بر شیوۀ تدریس اساتید نظارتی نباشد همان چیزی را که خودشان قبول دارند تدریس می‌کنند. پس فارغ از اینکه شورای تحول در حال تألیف است یا اینکه ما از جایی اقتباس کرده‌ایم، اگر نظارت انجام نشود ضمانت اجرایی نخواهد داشت. دوم اینکه ما نمی‌توانیم ادعا کنیم که کار ما خالی از ضعف است. ما نمی‌توانیم تمام خواسته‌ها را وارد رشته کنیم. ما یک نگاه حداکثری داریم نه یک نگاه حداقلی. نگاه حداکثری به این معناست که همین کمیته‌هایی که از دانشگاه‌های مختلف شکل گرفته است (حتی در بعضی موارد، در کنار برخی از این کمیته‌ها) از اساتیدی دعوت شده است که به‌عنوان ناظر حضور داشته باشند. سازوکاری که خود شورا دیده است، این است که وقتی درسی طراحی می‌شود به کل دانشگاه‌ها اعلام می‌شود که چنین درسی طراحی شده است و در قالب یک همایش از همه دعوت می‌شود تا درس مذکور را به بررسی و نقد بگذارند. کسانی که این درس را طراحی کرده‌اند دفاع کنند و شما نیز نقد کنید که اگر نیاز به جرح و تعدیل دارد انجام شود. قبلاً این روند وجود نداشت. چنین سیستم باز و مشارکتی و با نگاه حداکثری قبلاً وجود نداشت، فقط در یک کمیتۀ خاص تصمیم‌گیری می‌شد که چنین درسی وجود داشته باشد یا خیر؛ و حتی انتخاب با خود دانشگاه بود که آیا تمایل دارد آن را اجرا کند یا خیر. حتی بسیاری از اساتید کماکان ترجیح می‌دهند کتب 50 سال پیش را تدریس کنند، مگر اینکه ببیند در این فرایندها از دیگر اساتید فعال‌تر و پیشرو عقب می‌مانند، پس به دنبال ایجاد تحول می‌رود.

شما حتی اگر در دانشگاه‌های معتبر تهران هم نگاه کنید منابعی را که تعریف شده است بعضاً تدریس نمی‌کنند و منبعی که مورد قبول خودشان است درس می‌دهند؛ چون نظارتی وجود ندارد. بسیاری از ارگان‌های ما به خاطر نبود سیستم نظارت و عدم ارائۀ گزارش از نابسامانی‌هایی که به خاطر نظارت نکردن به وجود می‌آید رنج می‌برند. دانشگاه‌های ما هم از این قضیه مستثنی نیستند، فقط شاید شدت آن کمتر باشد.

*اگر بخواهیم مدیریت شما در این کارگروه را مرور کنیم، شما تلاش کردید چه تغییراتی بعد از رفتن آقای فروزنده در این کارگروه ایجاد کنید؟

آقای دکتر فروزنده اولین فردی بود که در این حوزه ورود کردند و اقدامات خوبی هم انجام دادند. تصویب دوره‌های کارشناسی در دورۀ ایشان اتفاق افتاد و حدود 15 یا 16 نفر هم از دانشگاه‌های مختلف در کمیتۀ طراحی شرکت داشتند و چون بنده هم در آن دوره در شورا بودم، تجربیاتی به دست آوردم که متوجه شدم ترکیبی که افراد در آنجا داشتند به سمت رشته‌های خاصی میل پیدا کرده است و از طرفی هم تعداد کم است. طی صحبتی که با دبیرخانه داشتیم و با لحاظ کردن برخی تغییرات برای تنوع‌سازی حوزه‌های تخصصی، این تعداد را به حدود 33 نفر رساندیم تا به یک توازن از لحاظ تعداد نفراتی که در آن هر زیررشتۀ تخصصی نیاز بود، برسانیم. این تعداد در کمیته‌های شش‌گانه‌ای سازمان‌دهی شدند و این بیشتر ناشی از تجربه‌ای بود که در همان دوره به دست آمد که ما نمی‌توانیم همۀ بحث‌ها را به‌صورت مشترک برای همۀ اعضا مطرح کنیم. این هم باعث می‌شد که سرعت کار پایین بیاید و هم باعث می‌شد که عدم تخصص بعضی از همکارانی که می‌خواهند در یک حوزه نظر بدهند منجر به این شود که اصل و ماهیت آن رشته تحت‌الشعاع قرار بگیرد.

بنابراین، بعد از قبول مسئولیت توسط اینجانب، سازمان‌دهی جدیدی که انجام شد ناشی از تجربه‌ای بود که از دورۀ اول به دست آمده بود که بعدها با استقبال روبه‌رو شد و ما تا حدودی تنش‌هایی را که قبلاً داشتیم از بین بردیم. در همین راستا رشته‌های سه‌گانۀ کارشناسی ارشد در حوزۀ دولتی، بازرگانی و صنعتی را تصویب کردیم و به همۀ دانشگاه‌ها اعلام شد. لازم به توضیح است که در خود شورا، شورایی به نام معاونت همایش وجود دارد که هر رشته‌ای که بخواهد تأیید و ابلاغ شود ابتدا به دانشگاه‌های مختلف برای کسب نظر اطلاع‌رسانی می‌کنند، فارغ از اینکه خود کمیته و کارگروه هم این کار را انجام می‌دهند؛ یعنی از اساتید مرتبط با رشته از دانشگاه‌های اصلی و مطرح دعوت به عمل می‌آید. بنابراین سعی می‌شود مواردی که احتمالاً اختلاف‌نظر راجع به آن وجود دارد به نقد و بررسی گذاشته شود تا یک اجماع کلی به وجود آید. البته در برخی موارد هم نمی‌توان همۀ خواسته‌ها و پیشنهادها را در یک برنامه تجمیع کرد، چون شما محدودیت تعداد واحد دارید. ممکن است عده‌ای بگویند چرا فلان درس دیده نشده است (اختلاف‌ها بیشتر در اینجاست). البته سازوکاری در اینجا تعریف شده است به این معنا که یک‌سری دروس انتخابی بگذاریم و مقداری برنامه را منعطف کنیم. این کار اکنون در بازنگری‌ها در حال انجام است تا حدی بتوانیم منویات دانشگاه‌ها را به‌نوعی لحاظ کنیم.